"Mio fratello e figlio unico" - Daniele Luchetti

[marx]

"amanunt esential" cum ti se pare?

bhai, parca suntem la clasa I.
mda, avem o multime de "amanunte". hai sa le structuram:
-unele sunt esentiale
-altele's secundare, mai putin importante/vizibile, neclare.

asa, ce e neclar?

[StefanDo]

inlocuieste amanunt cu secundar si esential cu determinant si taci

[E.Floares]

Amanuntul este un element neesential...deci ce vrea sa zica Stefan e ca "amanunt esential" e ca si cum ai spune "element neesential esential". And...what the f-word does that mean?

p.s.: cum a spus el mai sus.

[marx]

inlocuieste amanunt cu secundar si esential cu determinant si taci

amanuntul ala care diferentieaza nu poate fi secundar, e contrar oricarei legi logice.
N nu este egal cu N+1.

ps: deja din gluma ai dat-o in prostie.

[Pauline Kael]

[quote=marx][quote="StefanDo"
ps: deja din gluma ai dat-o in prostie.[/quote]
Asta da "amanunt".

[gionloc]

hai s-o luam pedagogic:
1. de ce e dublu bildungsroman? eu l-am vazut doar pe Accio evoluand.
2. "politica ramane in secundar, dar e determinanta pt personaje".
well, daca politica e secundara, atunci ce e in prim-plan?
90% din secventele filmului sunt in perimetrul politic, pana si intalnirile lui Marinco cu tipa aia (i-am uitat numele) au liant politic (initial manifestele, ulterior manifestatiile).
si totusi, lasand filmul la o parte, cum e posibil ca "secundar" sa fie pe acelasi palier cu "determinant"?
si-n medicina, cand ai o boala adiacenta si mai putin manifesta se poate numi ca e o boala secundara, dar cand devine acuta automat isi depaseste limitele "secunde". e logic, ce dreacu.....


iar despre filmele alaturate, Alvin & Zabriskie, fac parte din humorul indigest al lui gionloc. un nonsens.

tovarase, sine ira (et studio, la o adica), iaca iti raspund, macar cu atit is dator cinemagiei ca postare, daca tot asez p-aci linkuri in voie, mai nou

1. e dublu si, cum cazul Accio ti se pare clar, vorbesc doar de Manrico - si el evolueaza dinspre 'donjuan' spre activist politic acerb, un soi de terorist. e o mutaite importanta in atitudinea lui. (si, din pacate, ca militant nu e atit de cuceritor cum e ca donjuan.)

2. daca citeai sau citai si urmatoarele doua propozitii si daca parcurgeai cu antentie paragrafele anterioare treaba ar fi fost mai clara. problema e ca te legi (isteric) de o formulare locala, nu de coerenta unui fragment.

in rindurile acelea vorbeam de o dualitate care isi face simtita prezenta tot filmul - revolta si angajamentul politic (acesta din urma in crescendo pt Manrico) + relatia dintre frati. eu am fost mai sensibil la relatia fratilor si la evolutia ei, e o problema care ma incarca mai mult. fazele politice deveneau destul de ilare datorita personajelor care se implicau in ele, tocmai de aceea le consideram secundare. asta, dupa cum subliniez in articol, pina in clipa in care cei doi frati se intilnesc in cafenea si apare politia. atunci devine totu clar... abia atunci politica devine esentiala si e clar ca a fost determinanta macar pt destinul unuia dintre frati!! insa doar pentru o clipa, imediat isi pierde caracterul primordial si filmul se intoarce la povestea de familie. pentru mine asta a fost neincetat cadrul esential al istoriei - familia.
exemplul tau cu boala e in regula, ai dreptate.. asa e si cu politica in film - ajungi la un moment dat sa vezi ca a fost determinanta, insa pina atunci e mai mult balacareala (una simpatica!). de unde dualitatea, etc...

intilnirile dintre Francesca si Manrico au avut drept motiv manifestele politice in masura in care Amedeo e un manifest politic! or el nu imi pare a fi un astfel de manifest... mi-e mai clar ca cei doi se voiau unu pe altul decit ca ar fi avut vreo finalitate politica in gind.

intr-adevar, e o expresie paradoxala, dar illotempore a descifrat-o perfect, fara dureri de cap, asa cum reiese in mod normal din parcurgerea textului. cind te blochezi intr-o propozitie, cind nu vezi si fragmentul (coerenta), sensurile se incetoseaza...

aceeasi dualitate am vrut sa o prezint si in referirea la straight story si zabriskie. am vrut sa pun in loc de zabriskie battle of algiers, insa am considerat ca e mult prea dur pentru ce avem aci pe plan politic. referirea la alvin si zabriskie e legata de atmosfera pe care o transmite filmul spectatorilor (in speta ce mi-a transmis mie) - iar la final era un fel de sfirseala in genul alvin straight, insa imi sufla in ceafa gindul ca anarhia sadita cu mina ta... si m-am gindit la zabriskie pentru implicatile politice si filosofarea posibla pe marginea filmului (si pe marginea filmului italian, adica). apoi, in penultima fraza a paragrafului respectiv, inainte de comparatie cu Dreamers, revin la asemanarea cu straight story si vorbesc despre durerea tandra a apusului linistit - e durere fiindca e o moarte in cazul Mio Fratello, e tandra fiindca il motiveaza pe Accio si, astfel, impactul ei e mai putin violent asupra celui care o traieste - in filmul lui Lynch e durere fiindca urmeaza sfirsitul vietii, e tandra fiindca nu a ajuns inca la personaje... e sentimentul dulce-amar, intr-o exprimare diferita. apoi e implicatia sociala a momentului, intreprinderea lui Accio din final - unde Straight Story e depasit, evident...

[gionloc]

a, si mai vad ceva - conflictul in mintea ta se da intre esenta si aparenta, or situatia nu e chiar asta!
ceva poate fi secundar, pe planul doi intr-o poveste, tocmai pentru a potenta o intorsatura de final, cind acel ceva devine mai important ca nicicind si se releva drept dereminant pentru un destin, sa zicem (in sensul ca l-a determinat, a fost o cauza pentru ceea ce este real acum pentru destinul acela).

politicul l-am considerat secundar si fiindca l-am privit ca pe o forma de intrecere intre frati: daca cel mare e comunist, asta micu tre sa fie opusul sau.. ala mare tre sa ii demonstreze astuia ca el e si mai cu mot.. si asa o poveste degenereaza. Accio calmindu-se, devenind tot mai neutru - si mai in favoarea fratelui sau decit a 'principiilor' politice ale partenerilor sai (vezi episodul in care era implicata masina fratelui), si noi urmarind povestea lui Accio, pentru mine politicul a devenit mai putin important decit atasamentul fata de familie...

[marx]

tovarase, sine ira (et studio, la o adica), iaca iti raspund, macar cu atit is dator cinemagiei ca postare, daca tot asez p-aci linkuri in voie, mai nou

1. e dublu si, cum cazul Accio ti se pare clar, vorbesc doar de Manrico - si el evolueaza dinspre 'donjuan' spre activist politic acerb, un soi de terorist. e o mutaite importanta in atitudinea lui. (si, din pacate, ca militant nu e atit de cuceritor cum e ca donjuan.)

dragule, te uiti degeaba la filme. Manrico poseda aceeasi okeada cheguevarista de la inceput pana la sfarsit, iar singura lui evolutie este de la activismul gurist la cel terorist. Accio este singurul care are dileme, deziluzii, framantari, care isi skimba perceptiile si optiunile.
si te mai intreb, daca intr-un film sau roman sunt mai mult de 2 personaje cu traiectorii existentiale oscilante cum il numesti: bildungsroman multiplu?!

2. daca citeai sau citai si urmatoarele doua propozitii si daca parcurgeai cu antentie paragrafele anterioare treaba ar fi fost mai clara. problema e ca te legi (isteric) de o formulare locala, nu de coerenta unui fragment.

in rindurile acelea vorbeam de o dualitate care isi face simtita prezenta tot filmul - revolta si angajamentul politic (acesta din urma in crescendo pt Manrico) + relatia dintre frati. eu am fost mai sensibil la relatia fratilor si la evolutia ei, e o problema care ma incarca mai mult. fazele politice deveneau destul de ilare datorita personajelor care se implicau in ele, tocmai de aceea le consideram secundare. asta, dupa cum subliniez in articol, pina in clipa in care cei doi frati se intilnesc in cafenea si apare politia. atunci devine totu clar... abia atunci politica devine esentiala si e clar ca a fost determinanta macar pt destinul unuia dintre frati!! insa doar pentru o clipa, imediat isi pierde caracterul primordial si filmul se intoarce la povestea de familie. pentru mine asta a fost neincetat cadrul esential al istoriei - familia.
exemplul tau cu boala e in regula, ai dreptate.. asa e si cu politica in film - ajungi la un moment dat sa vezi ca a fost determinanta, insa pina atunci e mai mult balacareala (una simpatica!). de unde dualitatea, etc...

uite ce simplu a spus intr-o fraza Iulia Blaga:
povestea puternicã a fraþilor Accio ºi Manrico Benassi, urmãritã pe parcursul a 15 ani. 15 ani de luptã ideologicã ºi pasionalã care duc la o concluzie implacabilã: prea puþine lucruri pot eroda dragostea de frate.

intilnirile dintre Francesca si Manrico au avut drept motiv manifestele politice in masura in care Amedeo e un manifest politic! or el nu imi pare a fi un astfel de manifest... mi-e mai clar ca cei doi se voiau unu pe altul decit ca ar fi avut vreo finalitate politica in gind.

am afirmat ca intre Francesca si Manrico a existat mereu un LIANT politic, nu un "motiv" cum aiurea insinuezi din nou.
de fapt, asta e si cuvantul potrivit. Politicul a fost snurul pe care s-a inlantuit intreaga trama a filmului. A fost panza pe care regizorul ne=a pictat filmul.
nu poti afirma nonsalant ca Politicul a fost in plan secundar cand a fost expus peste tot. cand totul se invarte in jurul lui ca pamantul in jurul soarelui (deja ma simt ca un Galilei in fatza unei sali de inkizitori stupizi ce refuza orice argument)

intr-adevar, e o expresie paradoxala, dar illotempore a descifrat-o perfect, fara dureri de cap, asa cum reiese in mod normal din parcurgerea textului. cind te blochezi intr-o propozitie, cind nu vezi si fragmentul (coerenta), sensurile se incetoseaza...

aceeasi dualitate am vrut sa o prezint si in referirea la straight story si zabriskie. am vrut sa pun in loc de zabriskie battle of algiers, insa am considerat ca e mult prea dur pentru ce avem aci pe plan politic. referirea la alvin si zabriskie e legata de atmosfera pe care o transmite filmul spectatorilor (in speta ce mi-a transmis mie) - iar la final era un fel de sfirseala in genul alvin straight, insa imi sufla in ceafa gindul ca anarhia sadita cu mina ta... si m-am gindit la zabriskie pentru implicatile politice si filosofarea posibla pe marginea filmului (si pe marginea filmului italian, adica). apoi, in penultima fraza a paragrafului respectiv, inainte de comparatie cu Dreamers, revin la asemanarea cu straight story si vorbesc despre durerea tandra a apusului linistit - e durere fiindca e o moarte in cazul Mio Fratello, e tandra fiindca il motiveaza pe Accio si, astfel, impactul ei e mai putin violent asupra celui care o traieste - in filmul lui Lynch e durere fiindca urmeaza sfirsitul vietii, e tandra fiindca nu a ajuns inca la personaje... e sentimentul dulce-amar, intr-o exprimare diferita. apoi e implicatia sociala a momentului, intreprinderea lui Accio din final - unde Straight Story e depasit, evident...

ohh nu, asta e prea de tot. nu poti atasa orice film politic de aceasta minunata alegorie italiana. cum ai putut sa te gandesti la Batalia pt Alger cand Accio isi scria caligrafic temele la mate? jeez...
omule, Alvin Stright, Zabriskie si Mio fratello sunt filme din galaxii diferite. fiecare se deruleaza pe partia lui.

[illotempore2002]

hai ca ati ajuns sa va pierdeti intr-o discutie milimetrica.....se vede treaba ca amandoi constientizati ca filmul aduce in prim-plan doua aspecte: politicul italienesc si familia italiana respectiv relatia de fraternitate.....acuma daca marx rezoneaza mai mult la politic iar gionloc la relatia umana fratzeasca dintre cei doi, nu inseamna ca unul din voi e in eroare......

pur si simplu regizorul se pricepe sa dezvolte la un nivel de complexitate foarte ridicat problemele astea si voi nu va pueti decide....e ca si cum ai sta sa te intrebi care foc arde mai tare, ala de la aragaz sau ala de lemne?

Nici nu stiu cum ati ajuns sa va certati pronind de la filmul asta MINUNAT. Minunile trebuie sa ne lase perplecsi nu sa ne transforme in niste rechini rautaciosi (marx).

Eu nu cred ca relatia lui Manrico cu Francesca porneste de la premise politice, dimpotriva, mi se pare ca ei sunt singurii intre care politicul are foarte putina importanta.....data fiind lipsa de implicare a Francescai, imi vine sa cred ca ea "face politica" numai pentru a fi pe plac lui Manrico....

de altfel, nici intre Accio si Manrico politica nu detine un rol autentic, asa cum bine nota Gionloc, Accio se face fascist numai pentru a se pune contra lui frate-su....se va vedea asta pe masura maturizarii lui Accio, cand va ajunge sa renuntze, usor-usor, la mai fi zoon politikon....

poate ca filmul vrea sa vorbeasca printre altele tocmai de acest zoon politikon si despre cum pana si ultimul muncitor sarac traieste prin si in politica....

lasand la o parte aspectele legate de continut, filmul debordeaza de energie, de patos, de tinerete, de viata...fiecare eveniment si traire in viata personajelor si a societatii italiene este plina de zvac si nu ai cum sa nu pleci de la filmul asta altfel decat incarcat si in viteza.

[thequietsurfer]

Zoon politikon inseamna animal social

[gionloc]

ohh nu, asta e prea de tot. nu poti atasa orice film politic de aceasta minunata alegorie italiana. cum ai putut sa te gandesti la Batalia pt Alger cand Accio isi scria caligrafic temele la mate? jeez...
omule, Alvin Stright, Zabriskie si Mio fratello sunt filme din galaxii diferite. fiecare se deruleaza pe partia lui.

aci mai raspund si gata...

te bruschezi in propriile ginduri ca o fata mare (si devii teatral) !
ce e prea de tot - sa iti treaca ceva prin cap?
intotdeauna cind scriu un text despre un film care poate naste pasiuni puternice in spectator, care ii lucreaza sentimentele, caut sa fac comparatii pe latura asta (a impresiei puternice pe care o lasa in spectator) cu alte filme. algiers mi-a venit in cap, a plecat rapid, straight story a ramas pentru citeva motive precise, a venit zabriskie si the dreamers pentru alte citeva lucruri.
mio fratello nu este identic cu niciunu dintre ele (nu am zis niciunde ca ar fi identice), fiecare are rostu si interesele sale, dar, dpdv al sentimentelor transmise, ele se pot intilni undeva - in proiectiile spectatorilor.

[marx]

Eu nu cred ca relatia lui Manrico cu Francesca porneste de la premise politice, dimpotriva, mi se pare ca ei sunt singurii intre care politicul are foarte putina importanta.....data fiind lipsa de implicare a Francescai, imi vine sa cred ca ea "face politica" numai pentru a fi pe plac lui Manrico....

deci, prima intalnire dintre Manrico si Francesca, vizibila pt noi spectatorii, a fost "intermediata" de niste manifeste,si noi am dedus ca s-au cunoscut la carciuma lor comunista; apoi finalul, manrico este impuscat, iar francesca arestata pt complicitate, desi ea era fara nicio culpabilitate.
cum iti explici asta? nu are Politicul rolul sau de rotita care invarte mecanismul?
si tot filmul este astfel structurat sa descrie societatea italiana din acei ani, sa intelegem tulburarile personajelor care erau strict legate de intamplarile sociale. de ce dreacu nu se fac filme cu comunisti si fascisti luptandu-se pe un tapsan din Beverly Hills?

de altfel, nici intre Accio si Manrico politica nu detine un rol autentic, asa cum bine nota Gionloc, Accio se face fascist numai pentru a se pune contra lui frate-su....se va vedea asta pe masura maturizarii lui Accio, cand va ajunge sa renuntze, usor-usor, la mai fi zoon politikon....

in acest film, politica detine rolul de "sparring-partner" pt aceasta parte emotionala pe care ai sesizat-o si tu, si gionloc, dar care nu stie cum s-o exprime corect. adica, traiectoriile personajelor sunt in corespondenta cu intamplarile politice. ca doi actori care-si dau replici unul altuia.

[marx]

aci mai raspund si gata...

te bruschezi in propriile ginduri ca o fata mare (si devii teatral) !
ce e prea de tot - sa iti treaca ceva prin cap?
intotdeauna cind scriu un text despre un film care poate naste pasiuni puternice in spectator, care ii lucreaza sentimentele, caut sa fac comparatii pe latura asta (a impresiei puternice pe care o lasa in spectator) cu alte filme. algiers mi-a venit in cap, a plecat rapid, straight story a ramas pentru citeva motive precise, a venit zabriskie si the dreamers pentru alte citeva lucruri.
mio fratello nu este identic cu niciunu dintre ele (nu am zis niciunde ca ar fi identice), fiecare are rostu si interesele sale, dar, dpdv al sentimentelor transmise, ele se pot intilni undeva - in proiectiile spectatorilor.

omule, esti un nefericit daca tu kiar crezi in aburelile astea:
prima data te-am citit, la indemnul unei prietene, care era uluita cum ai putut sa intersectezi The Bothersome man si Milionarii de week-end. oricum, intreaga ta cronica a filmului norvegian era ca un banc pleostit.
apoi te-am citit cand Herbert ti-a sesizat o neptrivire de idei, cred ca la filmul lui nicolaescu, dar tu nu te-ai obosit sa-i dai explicatii.
iar ce sa mai zic de acum...este evident pt oricine care are o ratiune functionala si o cultura vizuala ca tu nu stapanesti sensul cuvintelor si nu reusesti sa armonizezi emotiile cu ratiunea, pana la urma actul scrierii este coordonat rational.
oare te intreb, nu era mai bine sa acompaniezi Mio FRatello cu filme din aceeasi traista, gen Diarios de motocicleta sau Eres mi héroe, adica sa oferi o explicatie valida si pentru cei ce nu au simtit apusul de soare din Alvin Straight similar cu cel din filmul lui Luchetti?!
oricate filme ai vedea, daca nu stapanesti mecanismul analogiei, emotiile tale sunt nule pt ceilalalti.

[gionloc]

prima data te-am citit, la indemnul unei prietene, care era uluita cum ai putut sa intersectezi The Bothersome man si Milionarii de week-end. oricum, intreaga ta cronica a filmului norvegian era ca un banc pleostit.

uite intersectarea respectiva aici:

ªi pentru cinematografia autohtonã filmul acesta poate avea un sens: din punct de vedere stilistic, pe tema alienãrii mintale, Den brysomme mannen are toate ingredientele care pot spune de ce o peliculã precum Milionari de weekend este ratatã în mare mãsurã.

iar cronica e aci si din cite stiu e o trimitere spre ea pusa de Pitbull si la acum pe ecrane, in subiectul deschis pe marginea filmului.

[gionloc]

oare te intreb, nu era mai bine sa acompaniezi Mio FRatello cu filme din aceeasi traista, gen Diarios de motocicleta sau Eres mi héroe, adica sa oferi o explicatie valida si pentru cei ce nu au simtit apusul de soare din Alvin Straight similar cu cel din filmul lui Luchetti?!

pentru cei care nu au simtit nimic legat de straight story am trimis spre Dreamers.
altfel, ce te face sa crezi ca doar referintele tale is ok?

[marx]

uite intersectarea respectiva aici:

ªi pentru cinematografia autohtonã filmul acesta poate avea un sens: din punct de vedere stilistic, pe tema alienãrii mintale, Den brysomme mannen are toate ingredientele care pot spune de ce o peliculã precum Milionari de weekend este ratatã în mare mãsurã.

deci, avem doua filme cu subiecte diferite, cu moravuri (in sens fabulatoriu) opuse, MdW e un film ratat indiferent daca il pui in oglinda sau daca il compari cu unul indian, deci, care e legatura intre ele? tot vreun apus de soare?!

[gionloc]

filmul romanesc e prost din n motive si in sine, is de acord, insa eu cred ca am delimitat o treaba - e tema alienarii, la care ajunge si milionari, un film care are abordeaza si alte teme (si le rateaza in mare si foarte mare masura!) - pentru tema asta, regizoru milionarilor poate sta la o tacla cu filmul norvegian si poate invata multe. atita tot.

[marx]

pentru cei care nu au simtit nimic legat de straight story am trimis spre Dreamers.
altfel, ce te face sa crezi ca doar referintele tale is ok?

referintele mele sunt valide, indiferent de optiunile mele intime. Imi aduc aminte ca am scris pt revista cinemagia, anul trecut, un articol despre Nuovomondo in care lipeam America, America lui Kazan si Emigrantii lui Jan Troell, iar peste un timp citesc la Gorzo aceeasi comparare, deci nu am suprapus peste Nuovomondo filme cu vapoare, ca asa mi-a soptit mie catargul interior.

[gionloc]

ok, felicitari!

[marx]

filmul romanesc e prost din n motive si in sine, is de acord, insa eu cred ca am delimitat o treaba - e tema alienarii, la care ajunge si milionari, un film care are abordeaza si alte teme (si le rateaza in mare si foarte mare masura!) - pentru tema asta, regizoru milionarilor poate sta la o tacla cu filmul norvegian si poate invata multe. atita tot.

tema alienarii milionarilor, desi e fortata, dar o iau in calcul ca demonstratie, o gasesti perfect la Briganzii lui Otar Iosseliani sau la Marea Crapelnita a lui Ferreri (parca ai amintit de asta, daca nu ma insel).
In Bothersome, nu avem niciun milionar, avem doar un sistem stereotip, robotizat, nu este un surplus financiar care impinge la dezumanizare, ci un deficit emotional care intra in dezacord cu natura umana profunda. Ideea era ca oamenii nu pot fi roboti, kiar daca asta si-ar dori. E ca o grefa rejectata.